По материалам конференции

Обсуждение городского боя

MG42:
Небольшой комментарий.

Вообще, довольно толковый анализ.
С точки зрения командира взвода (РГ) СпН, могу добавить пару слов о том, чему внимание практически не уделено или уделено мельком.
1. Успешные городские действия (ГД) предполагают особо отлаженную систему оперативного управления и связи между подразделениями и КП. Поскольку бои, как правило, ведутся группами от отделения и меньше, а также вследствие отмеченной в отчете интенсивности боев, местоположение войск меняется очень быстро, причем участки, занятые противником перемежаются участками, занятыми "нашими".
Актуальные карты с отмеченными на них позициями - необходимейшая вещь. Хотя бы для того, чтобы не перемочить своих.
2. По той же причине резко возрастает роль разведывательных и спецподразделений. Точное знание обстановки в зоне ответственности - залог готовности к различным "экстремалкам", коих в условиях городских боев - жопой ешь.
3. Важно, помимо ведения позиционных боев, проводить профилактические мероприятия, выявлять возможные маршруты подхода подкреплений и отхода, организовывать в этих точках засады, минирование и прочие приятные душевности.
4. Толковые сержанты - залог успеха. В городе командир отделения, а иногда и его "замок" частенько становятся во главе автономно действующей группы бойцов со всеми вытекающими.
Соответственно, возрастает необходимое количество переносных радиостанций, количество РПГ и пулеметов во взводе (как минимум - по одному на отд).
Кроме того, существенно возрастают требования к подготовке рядового состава, поскольку ситуация ведения автономных боевых действий в городе резко возрастает.
Вообще говоря, нынешние солдаты МС и ВД частей по характеру своей подготовки являются ПОЛНОСТЬЮ неготовыми к ведению ГД. СпН - где-то как-то.
5. Оружие. Резко возрастает значение оружия ближнего боя. В обзоре было это упомянуто - про пистолеты, но я имею в виду несколько другое. Пистолет в условиях ГД - только "второе оружие". Гораздо большую пользу могут принести крупнокалиберные многозарядные ружья (типа SPAS-15 или "Рысь" или "Сайга-12К"), а также пистолеты-пулеметы. Длинноствольное нарезное оружие иногда бывает просто опасным вследствие повышенной вероятности рикошетов.
Подствольные гранатометы должны стоять на вооружении поголовно. И поголовно же должно проводиться практическое обучение их эффективному использованию - это не так просто, как кажется на первый взгляд. А вот наступательные гранаты типа Ф-1 - вообще исключены из арсенала.
Далее, как минимум один военнослужащий в отделении должен быть надлежащим образом обучен навыкам минирования и снабжен соответствующими противопехотными ВУ.
О роли снайперов в ГД я даже говорить не хочу - все прекрасно понимают, какую роль они могут сыграть.
6. И главное. ХВАТИТ ЕЗДИТЬ ПО УЗКИМ УЛИЦАМ ТАНКОВЫМИ КОЛОННАМИ. Доездились.

Хунхуз:
Так же рассуждают генералы.

Шилка действительно неплохое средство борьбы со снайпером, это доказала практика. Но конечно надо учитывать местность. Ваше отношение к тактике не совсем понятно. В город первыми входит пехота, затем танки в обязательном сопровождение пехоты, затем на удаление БМП также в сопровождение пехоты причем двигаться БМП должны по возможности используя укрытия. Ничего лучше еще не придумано. Только забывают о том, что бронетехника - большая удобная мишень. А вот после выстрела по танку, скорее всего будет 4 трупа + матущерб государству. А также не надо забывать что танк если это танк а не антиквариат весьма трудно подбить, для этого требуется не один выстрел из РПГ, и не допустить массового обстрела танка как раз задача пехоты. Учитывая что расстояния в городе не большие то обнаружить гранатометчика заранее не такая уж проблема. Все зависит от подготовки и слаженности действий. И главное что бы истерика и паника не началась.Что тут долго говорить у нас написано множество книг но похоже читать их никто не собирается а кто читал применять не хочет. Элементарные вещи. Тренироваться надо и классиков помнить Тяжело в учение легко в бою. Поднимись пешочком, разберись.
Если там не последние бараны сидят и оружия и боеприпасов у них достаточно то пешочком подняться весьма трудно. Гораздо легче пару снарядов запустить. Ты его все равно не обнаружишь, пока он не выстрелит. Жить захочешь обнаружишь.
Не так это просто - сверху вниз по идущему попасть.
Не буду собственное писать - прибегну к забугорным специалистам.

"Искусство винтовки" Джефф Купер
ТРАЕКТОРИЯ
Во времена моей юности физика в школе одним из была ос-новных предметов, как и химия, биология, история и дру-гие. Похоже, сегодня школьникам ничего подобного не предлагается, вероятно потому, что сложно найти кого-либо, кто смог бы этому научить. Результатом стало то, что взрослые люди не понимают, о чем я с ними говорю.
К примеру, возьмем траекторию, которая является путем, проходимым движущейся в воздухе пулей, если мы говорим о винтовках. Не так давно я с удивлением обнаружил, что поли-цейский инструктор, за плечами которого 18 лет работы, ниче-го не зная о траектории, начинает нести полную чушь, когда доходит очередь до изучения винтовки. Я полагаю, что уже не должен этому удивляться, но я все еще удивляюсь подобным ве-щам, и уж раз наша книга посвящена основам, то весьма не-лишне поговорить и о пути, который пуля проделывает, нахо-дясь в воздухе.
Если мы утверждаем, что пуля выстрелена горизонтально, или точнее по касательной к поверхности Земли, с того момента, как она покидает ствол, она находится под действием гравита-ции, направленным перпендикулярно направлению ее началь-ного движения. Это не зависит от ее скорости. Уже в тот мо-мент, когда пуля вылетает из ствола, она начинает падать на землю, за исключением того случая, когда она выстрелена не горизонтально - немного вверх, и это тот самый случай, кото-рый нас интересует.
Линия прицеливания, обеспечиваемая прицельной системой -это прямая. Правильно выставленная, она не параллельна оси ствола. Более того, она еще и проходит выше оси ствола. Таким образом, вылетев из ствола, пуля по мере своего движения немно-го поднимается, и в определенный момент, при правильно вы-ставленном прицеле, ее траектория пересекает линию прицелива-ния и продолжает подниматься под небольшим углом вверх. Точ-ку, где траектория пули первый раз пересекает линию прицелива-ния, мы будем называть начальным пересечением (НП). Для пуль с начальной скоростью около 820-880 м/с она находится прибли-зительно в 25 м от дула. После прохождения НП пуля еще некото-рое время продолжает подниматься до тех пор, пока гравитация не прекратит ее подъем. Эта точка часто называется средней точ-кой, хотя на самом деле она не соответствует середине пути, а на-ходится несколько дальше. Это связано с тем, что на пулю дейст-вует не только гравитация, но и сила сопротивления воздуха, ко-торая постепенно замедляет се полет. Я предпочитаю математический термин "максимум" (М). Далее, постепенно замедляя движе-ние и под действием гравитации опускаясь, пуля, описывая асим-метричную кривую, снова пересекает линию прицеливания. Эту точку мы будем называть точкой пристрелки (ТП). Она может быть выставлена на любую практическую дистанцию в зависимо-сти от пожеланий стрелка. После прохождения ТП пуля, продол-жая замедлять свой полет, падает, причем падение происходит го-раздо быстрее, чем можно себе представить. В точке, где расстоя-ние по высоте от линии прицеливания до пули равно расстоянию от линии прицеливания до максимума пуля находится на дистан-ции, называемой рабочим отрезком. Если винтовка отрегулирова-на так, что расстояние по высоте между М и этой точкой пример-но в два раза меньше размера "убойной зоны", то ею можно поль-зоваться без дополнительной коррекции. Если винтовка пристре-ляна на 200 м, то длина рабочего отрезка составляет примерно 230 м. На этом отрезке следует целиться в верхнюю часть той зо-ны, куда хочется попасть. Заметим, что средняя скорость пули на пути между дулом и мишенью сказывается на траектории, но не в такой степени, как думают многие стрелки (и как хотят, чтобы они думали, многие производители). Пуля патрона .30-06/180 при пристрелке на 200 м, в соответствии с ее баллистическим коэф-фициентом, на дистанции 300 м окажется на высоте 18-22 см от земли. Опытный стрелок, пристреляв свое оружие на 200 м, всегда проверит, где окажется его пуля на 300 м, чтобы воспользоваться этим при необходимости.
На тренировках мы сначала стреляем на дистанции 200 м, со-ответствующей дистанции пристрелки, а затем переходим на дистанцию 300 м. Если стрелять по силуэтной мишени и целить-ся на уровне плеч, то пули лягут как раз в область грудины. Если стрелять на дистанции 400 м (что необходимо крайне редко), то при прицеливании на уровне верхней части головы, можно попасть в область солнечного сплетения.
Высокая средняя скорость пули дает желаемую плоскую траек-торию, но никакая траектория не поможет компенсировать отсутствие меткости. Траектория зависит от массы и конфигурации пули. Более тяжелая пуля лучше держит скорость, чего я долго не понимал, пока не стал стрелять пулями, которые гораздо тяжелее спортивных.
Все описанное прекрасно объясняется в курсе общей физики, о существовании которого великое множество стрелков даже не подозревает.

-------------------
Есть обширное поле для дискуссий о том, что стреляя вверх, надо целиться выше, а стреляя вниз - ниже. Это все мистификация. Гравитация действует на пулю все время, пока она в полете, и это действие не зависит от угла вылета. Угол, о котором идет речь, значительно меньше, чем многим кажется - около 10°. Если угол даже немного больше, время полета пули практически не из-менится, а именно оно определяет, где пуля упадет.
--------------------
Если выстрелить вертикально вверх (на практике это почти не возможно), пуля будет подниматься до тех пор, пока сила сопротивления воздуха и гравитация не остановят ее. Затем она вернется, но с другой скоростью из-за сопротивления воздуха. Однако она сохранит свое вращение и приземлится, как и выле-тела, головной частью вверх. Скорость вращения пули очень ве-лика - порядка 3000 оборотов в секунду Такое вращение прида-ется пуле нарезкой ствола, и на ее преодоление требуется гораз-до больше энергии, чем для преодоления только инерции пули. Вот почему отдача гладкоствольного ружья и винтовки с одина-ковыми начальными баллистическими характеристиками такие разные. Гладкоствольный "слонобой", выстреливающий круглую свинцовую пулю весом 64 г со скоростью 730 м/с, бьет в плечо почти что "нежно" по сравнению с Нитроэкспрессом 600.
А все-таки траектория полета винтовочной пули настолько близка к прямой линии прицеливания, что полевому стрелку практически никогда не надо специально менять угол вылета,
чтобы попасть в цель.

Skwoznyachok:
Так же рассуждают генералы.

Многоуважаемый Хунхуз!
Не буду спорить, просто сообщу несколько интересных подробностей... Является ли, с Вашей точки зрения, антиквариатом танк Т-72 российского производства с элементами активной защиты? Если нет, то сообщаю - в Таджикистане они успешно жглись обычными гранатами ПГ-7В из рабоче-крестьянских РПГ-7 (хотя около 10 лет существует и поступила на вооружение граната ПГ-7ВР"Резюме с тандемной боевой частью - специально для преодоления защиты такого рода). Тамошние "духи" довольно быстро обнаружили слабое место - ящик ЗИП на заднем скате башни. Пара гранатометчиков производит два выстрела подряд - первый к черту сносит ящик, призваный играть роль экрана, второй делает в башне аккуратную дырочку с характерным валиком...4 трупа, как и было сказано... И пехота может только "причесать" тростник из всех имеющихся стволов....
По поводу стрельбы сверху вниз по движущейся цели. Да, действительно, приведенный Вами отрывок говорит правду. Но только о баллистике на определенных участках траектории. Выстрел же (не как физическое явление, а как нечто более комплексное) - процесс гораздо более сложный. В нем, кроме объективных законов физики, еще участвует стрелок. Так вот, при стрельбе сверху вниз:
а) меняется рисунок цели; ее высота резко уменьшается - вместо 180 см за счет изменения угла зрения она становится от силы 120 см
б) изменяется взаиморасположение наиболее эффективных зон поражения - выстрел, нацеленный по привычке чуть ниже и левее (от себя) кармана куртки уже не достигнет сердца, а пройдет, скорее всего, навылет через торакс, прошивая его сверху-внутрь-вниз, что, согласитесь, может оказаться нелетальной травмой. Если же цель одета в бронежилет, то снижается запреградное действие пули и даже после попадания объект еще будет способен оказывать сопротивление.
в) меняется угловая скорость перемещения; при обычном фронтальном выстреле объект углового перемещения не имеет, при фланговом - его угловая скорость относительно постоянна; а при выстреле сверху вниз происходит одновременное изменение видимого размера цели и угловой скорости перемещения, что сильно усложняет производство прицельного выстрела.
И еще много тонкостей в стрельбе сверху, уж поверьте на слово

Кстати, при стрельбе сверху вниз сила тяжести, вопреки мистеру Куперу, действует не перпендикулярно направлению вылета пули, а перпендикулярно поверхности Земли (если мы берем бой в городе, то углы наклона ствола - до 90 градусов). Соответственно, параллелограмм сил будет иметь несколько другое соотношение сторон и вектор равнодействующей будет длиннее и ближе к направлению движения пули, что, соответственно, снизит воздействие на траекторию гравитационной составляющей... Хоть я физику и не люблю с детства, но кое-что еще помню

Хунхуз:
Так же рассуждают генералы.

Я вроде русским языком написал =для этого требуется не один выстрел из РПГ, и не допустить массового обстрела танка как раз задача пехоты.=

Вы пишете =Пара гранатометчиков производит два выстрела подряд - первый к черту сносит ящик, призваный играть роль экрана, второй делает в башне аккуратную дырочку с характерным валиком...4 трупа, как и было сказано...=

То ли я неясно написал, то ли вы плохо прочитали. И причем здесь Таджикистан? Я писал про действия в городе. И что прям все танки пожгли? А где была пехота? Где были БМП и БТРы? Или те, кто посылает танки в бой только вчера с ишака слезли или может они в училище зад просто так протирали? Чтобы попасть в цель, приведенную вами надо стрелять с достаточно близкого расстояния и иметь возможность спокойно целится и вести огонь. Задача пехоты БМП и БТРов заключается в том, чтобы не допустить этого. Элементарное правило. Если равняться на баранов командиров то можно вообще от танков отказаться все равно горят. Вы также могли привести пример Бурю в пустыне, но опять же не танки были виноваты, а тупость командования. А вот последний пример с танком, получившим 7 попаданий вы забыли. Кто в танке сидит тоже большое значение имеет. Воюет не машина, а экипаж.

=И пехота может только "причесать" тростник из всех имеющихся стволов....=

Во первых какой дурак посылает танки в тростники.
Во вторых для этого существует разведка.
В третьих можете сесть в тростник а я буду причесывать его с помощью тех видов оружия которое должно сопровождать танк ...

=б) изменяется взаиморасположение наиболее эффективных зон поражения - выстрел, нацеленный по привычке чуть ниже и левее (от себя) кармана куртки уже не достигнет сердца, а пройдет, скорее всего, навылет через торакс, прошивая его сверху-внутрь-вниз, что согласитесь, может оказаться нелетальной травмой. Если же цель одета в бронежилет, то снижается запреградное действие пули и даже после попадания объект еще будет способен оказывать сопротивление. =

Согласен, но мне...

Самое интересное забыл. Похоже, вы на пару с MG42 последний танк, который видели, был Т-34. Я не пойму, откуда после подбития танка у вас берется 4-трупа? Что это за тайный член экипажа? В наших (советских, русских) танках начиная с Т-64 (принят на вооружение в 1967 г в 1987 г производство прекращено, в 1985 году получил навесную динамическую защиту, на вооружение состоит до сих пор хотя устарел) экипаж ТРИ ЧЕЛОВЕКА. Откуда четвертый? Или это кто то на броне уснул?
Экипаж 4 человека был в Т-55 и Т-62. Ну и если танки эти видел только на фотографии без интереса то спутать вполне можно с Т-64, Т-72 и другими. Хотя трудно, тем более для военного человека.

Skwoznyachok:
Подбросили враги!!!

Многоуважаемый Хунхуз!
Как рекли латыняне - mea culpa, сиречь "моя вина!!" При этом громко бью себя кулаком в грудь. Ибо последний "живой" танк, мною виденный (не в музее, на выставке или по телевизору) был Т-55. Нас им обкатывали - для придания большей психологической устойчивости. Ну не сподобился я с этими железяками поближе познакомиться... И вообще в них тесно и противно.
А по поводу выстрела по касательной относительно земной поверхности - это куда ж надо стрелять скажем, с третьего этажа... Пехота-то внизу идет, почти под стеной...

MG42:
Городкой бой. Продолжение.

О'кей, парни. Продолжаем разговор.
Хунхунз, сперва на твой вопрос о моем отношении к тактике городских действий.
Да, действительно, без бронетехники сегодня не обойтись. Но.
Для ее правильного использования нужно четко понимать, какими преимуществами и недостатками обладает, к примеру, танк.
Преимущества - высокая огневая мощь в сочетании с бронезащитой, скоростью, маневренностью и повышенной проходимостью.
Недостатки - ограниченный сектор обзора и относительно невысокая скорость переноса вектора огня.
Далее. В городских условиях факторы "скорость" и "маневренность" становится неактуальным - думаю, понятно, почему.
Таким образом, в городе танк имеет существенное преимущество лишь при решении задач подавления ВЫЯВЛЕННЫХ огневых точек противника, выполняя, фактически, роль самоходной артустановки. Из этого и следует исходить при определении тактики применения танков в городе.
То есть, схема получается следующая:
Первым делом в район входит разведывательная группа с целью выявления очевидных огневых точек противника (ДОТы и прочие специальные инженерные сооружения).
Затем эти точки подавляются огнем танков и артиллерии, действующими (это важно) со 100% контролируемой территории.
Следующий этап. Неглубокое выдвижение в занимаемый район небольших (до отделения) пеших разведгрупп - с целью выявления оставшихся огневых точек противника (разведка боем). В результате этих действий артиллерии, авиации и танкам даются новые координатные привязки к целям, после чего снова начинается второй этап артподготовки. Разумеется - после выхода разведгрупп из зоны поражения.
Далее, зачистка района путем тотального "прочесывания" зданий штурмовыми группами (до взвода) с соблюдением всех известных правил, вроде "Сперва граната, затем ты" и т.д. При этом поблизости находится резервная усиленная группа быстрого реагирования, которая подтягивается в случае обнаружения штурмовыми группами крупных очагов сопротивления для их уничтожения. Эта группа оснащена тяжелым стрелковым (АГС, ККП, РПО, минометы), им приданы 1-2 единицы бронетехники (БМП, ЗСУ).
И только после установления полного контроля над районом в зону входят основные силы (пехота, танки, САУ, инженерная техника и т.д.) для закрепления, подготовки огневых позиций для работы по следующему занимаемому району.
Такая тактика обеспечивает пусть и медленное, но наиболее эффективное овладение участками городской территории с наименьшими потерями.
Не следует забывать сермягу: "Победа добывается в пешем строю". Опыт 2-й МВ, когда переломы в ходе войны происходили в сражениях танков, оказал негативное влияние на енералов, чрезмерно увлекающихся применением брони в малых столкновениях.
Между тем, сегодня основной боевой единицей в войсках является солдат. А все остальное - лишь средства обеспечения, за редкими исключениями.
Согласно исследованиям, проводившимся нашими военными учеными в 70-80-х годах, среднее время жизни танка в современном бою составляет от 3-х до 5 минут. При этом рассматривался бой "в чистом поле", когда маневренность и скорость танка были ничем не ограничены, а все средства ведения огня были сосредоточенны в одной плоскости. Достаточно красноречивый результат. Что же говорить о городском бою, когда ситуация трехмерна, а возможности маневра ограничены.
Что же касается ведения огня по ростовой фигуре сверху вниз, то я имел в виду не баллистические характеристики стрельбы, а существенное изменение свойств мишени - уменьшение размера, изменение характера движения и т.д. В общем, любой, кто стрелял верху вниз, меня поймет. Попасть сложнее, нужен хороший навык.
А танк, помимо того, что его габариты сверху более удобны для стреляющего, помимо всего прочего защищен сверху слабее. Броня тоньше. А выстрел тандемным боеприпасом нивелирует действие активной защиты. Такие дела.
Впрочем, Сквознячок очень подробно на этом остановился, мне добавить, пожалуй, нечего.
Теперь что касается приведенной Сергеем С. статьи г-п Галицкого.
Отличная работа. Особенно меня порадовали выводы. Спорить практически не с чем, кроме пары пунктов, которые стоит откорректировать при использовании этого опыта сегодня.
1. В 1944 г ручные средства пртивотанковой борьбы (фаустпатроны и ПТР) не соответствовали силе брони танков. Поэтому была применима тактика "впереди танк (САУ), рядом и за ним пехота". Однако уже во время битв за Вену и Берлин ситуация изменилась и пехоте пришлось идти впереди - слишком высоки стали потери от "фаустников".
2. В статье предлагаемый стандарт штурмовой группы - рота. Я бы все-таки сделал коррекцию на сегодняшнее усиление огневой мощи отдельного бойца и повторил, что сегодня оптимальный размер ШГ - взвод.
3. В Кенигсберге оборона была эшелонированной, что сегодня встречается гораздо реже - во многих случаях действия мобильных групп, использующих в качестве укрытий не специальные инженерные сооружения, а городские строения, для обороняющихся предпочтительнее. Еще один фактор, влияющий на уменьшение количества участвующих в каждом конкретном огневом контакте бойцов - с обеих сторон.
А вообще, складывается такое впечатление, что ни опыт последних городских боев 2-й МВ, ни уже достаточно богатый опыт действий на Кавказе - в Генштабе не обобщается. Иначе - как можно объяснить действия наших войск в Грозном во время прошлых кампаний.
Для меня это просто загадка. То, что я знаю о городском бое - мне на эту тему лекции читали полковники и подполковники. Неужели, становясь генералами, они резко заболевают склерозом? Загадка природы ,чесслово....
А что касаетя 4-го трупа - виноват. Долго вспоминал, сколько в Т-80 - не вспомнил. Поэтому привел экипаж Т-62, с которыми немножко стоял рядом... Давно это все было. В конце концов, я не танкист и не МС, за танками не бегал. Еще раз прошу прощения за некомпетентность.

Skwoznyachok:
Городкой бой. Продолжение.

Итак, как говаривал некто Карлссон, продолжаем разговор...
Действительно, я не упомянул ни тип пули, ни дистанцию выстрела, ни тип бронежилета. Потому что при выстреле сверху вниз в большинстве случаев угол встречи пули с пластинами броняхи будет острым, 45 градусов и менее, а по той же физике в этом случае пуля отдаст препятствию дай Бог 20% своей энергии, что в лучшем случае приведет к формированию небольшого синяка. При угле же встречи, близком к 90 градусам, характерным для фронтально-фланговых выстрелов без значительного превышения над зоной обстрела, пуля отдает 80-100% энергии в пластину б/ж, что приводит к различного рода травматическим повреждениям, вроде переломов ребер и грудины, внутренним кровоизлияниям, разрыву внутренних полостей в состоянии физиологического наполнения, как вариант - остановке сердца, при попадании в прикрывающие эту область пластины. Именно такие травмы, вызванные непрямым воздействием, и относятся к запреградному действию. В городе Тбилиси, когда оппозиция воевала Гамсахурдию, мой приятель-журналист получил в живот с дистанции примерно 25 метров пулю калибра 5,6 мм из винтовки "Урал". На нем был британский армейский облегченный бронежилет. Так вот, эта "несерьезная" пуля .22 LR привела к образованию на животе гематомы диаметром около 30 см (во все брюхо), он приходил в себя около 40 минут (способность передвигаться и говорить восстановилась примерно через 15 минут), и пару раз посрал с кровью. А он хорошо тренирован отнюдь не на киносъемках - служил в отдельном дивизионе СпН Балтийского Флота, и форму поддерживает до сих пор. А пулька-то безоболочечная...
По поводу Таджикистана. В некоторых районах этой благословенной независимой республики тростник является неотъемлмой частью пейзажа, например, растет вдоль дорог. И другого варианта движения нету. А тростник прочесывать - весьма неблагодарное занятие. Никогда не приходилось? Видимость ограничена примерно 2 метрами, из них ясно просматривается примерно метр. Дальше - простор для фантазии. 5,45 в тростниках ведет себя совершенно кое-как, так что прицельный огонь достаточно затруднителен. И, кстати, все танки жечь не обязательно, достаточно одного - и продвижение задержано вполне серьезно. Пока найдут, пока подстрелят... А два урюка с двумя гранатометами за один танк - это весьма дешево. А вообще все это я к тому, что маневр атакующих в тростниках ограничен плоскостью, а стебли - не очень надежная защита против 7,62 и крупнее. А в городе все проще - любое многоэтажное здание - структура трехмерная, предоставляет достаточно надежную защиту от пуль достаточно крупного калибра и простор для фантазии - при отходе... Если нужно быть идиотом, чтобы послать танки в тростники, то идиотом втройне - чтобы послать их в город. И вообще, создается впечатление, что лампасы способствуют оттоку крови от головы...
А про численность экипажей танков - еще раз извиняюсь, не обучен, знаете ли... И вообще я эти железяки только в историческом плане люблю обозревать. В музее, например. Современные же в основном по наслышке знаю. Не сподобил меня Господь при броне воевать - все больше ногами...
А в спорах, говорят, рождается истина...
Кстати, если бы в Уставах были предусмотрены все возможные ситуации, то на хрена бы были нужны военные училища. Выучил устав - и порядок... Или взял с собой "Справочник" на выход, если что - в нем и посмотрел... Время, правда, тратиться на поиск нужного топика... О! Идея! Сделать этот справочник в виде энциклопедии на сидюке. Нажал на лаптопе F1 - и на тебе, "Действия взвода в случае обнаружения узла обороны"...
Вся проблема в том, что здесь идет обсуждение ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА. А это вещь совершенно бесценная. И как во всяком научном споре (а как раз из таких вещей, которые мы здесь обсуждаем, состоит военная наука), приводятся мнения теоретиков, обобщается предыдущий практический опыт и каждый делится СОБСТВЕННЫМ опытом. Умные люди учатся на чужих ошибках, чтобы не повторять их самим. А иногда в таких обсуждениях рождаются и нестандартные решения, между прочим...
Так что с многоуважаемым Сергеем С. я полностью согласен - с литературой познакомиться надо (вспомнить заодно), но наши живые обсуждения - полезнее

MG42:
Может быть...

>>>когда разведка идет, нас учили что противник недолжен заметить не единого движения...

Учить - одно, а практика - другое. И опять же - в лесу и в горах - одно, в городе - другое. Сложно это, во всяк случ для служащего срочной.

>>>самое главное хороший наводчик
Да в РГ любая профессия важна. Что корректор, что снайпер, что "первый". Народу мало, дубля нет - со всеми вытекающими.

>>>хорошо если связь непосредственно на прямую с артиллерией и авиацией а не через управление

К сожалению, это возможно лишь в том случае, если арт- и авиаподразделения входят в штат соединения (дивизии, бригады). Насколько мне известно, у нас с этим плохо. Разве что в ВДД есть артчасти. А вот СпН как не имел своих вертолетов - так и не имеет. Или я отстал от жизни?
А между тем, в USMC после ряда корейских и вьетнамских ляпов создали не только собственные верт части, но и штурмовую авиацию ("Харриеры"). В результате произошло ссущетвенное очищение эфира - материться стали реже.

Хунхуз:
Городкой бой. Продолжение.

Что то MG42 пишет про штурм города, а у него все время получаются антитеррористические действия по освобождению заложников.
Надо ввести некоторые понятия, а то разговор становится расплывчатый.
Самый эффективный способ штурма города, если он просто мешает, ядерная бомба, если надо сохранить инфраструктуру, нейтронная бомба.
А также вспомнить фразу "Ишак, нагруженный золотом откроет ворота любого города" Филипп Македонский, папаша Александра Великого сказал, за точность фразы не ручаюсь. Как говорится у богатых свои привычки.
Эти способы хоть они и самые эффективные, наверное, отбросим, как не интересные.
Теперь какой город собрались штурмовать?
Надо договориться:
для чего производится штурм города
город находится в блокаде или он имеет связь с остальными регионами
какая численность жителей
планировка города и основной тип застройки
геаграфическое место расположения
наличие предприятий ВПК
количество войск стоящих в городе
Виды вооружения имеющегося у обороняющихся
Имеются ли там мирные жители( термин то дурацкий) или все население рассматривается как противник.
Численность нападающей стороны и имеющиеся вооружение.
Так сказать ввести правила игры. А то можно штурмовать Москву или Париж, а можно, какой ни будь Мухосранск с населением 5 000.
Случай описанный MG42 с обороной города и снайперской эпопей не совсем понятен. Какую цель преследовали нападающие? Да и оборона, судя по всему, велась лишь бы день простоять да ночь продержатся.
Теперь некоторый разбор.
MG42:
=Недостатки - ограниченный сектор обзора и относительно невысокая скорость переноса вектора огня.= танка.
. Для справки. Поворот башни танка происходит примерно 40 градусов в секунду. Относительно чего эта скорость будет низкой? Сектор обзора в градусах не помню, но он вполне достаточен.
Теперь небольшой отрывок статьи.
…. Ну а что может профессионал, было про-демонстрировано на показе танка Т-90 одной из иностранных делегаций. Опытный навод-чик сначала с места поразил цель управляе-мой ракетой на расстоянии 4 км, а затем за 54 с движения со скоростью 25 км/ч поразил 7 реальных бронированных целей, располо-женных на дальностях 1500 - 2500 м. Возвра-щаясь в исходное положение, он передал уп-равление огнем командиру танка, который в дублированном режиме стрельбой "с кормы" танка расстрелял еще 4 цели. …
Случай, конечно, идеален, но некоторое представление дает. Скорость и маневренность танка в городе также имеет важное значение.
= танк имеет существенное преимущество лишь при решении задач подавления ВЫЯВЛЕННЫХ огневых точек противника, выполняя, фактически, роль самоходной артустановки.=
Танк может прекрасно выявлять огневые точки сам, условия города вполне это позволяют. Наибольшую опасность для танка в городе представляют гранатометы и кумулятивные гранаты. Не допустить их применения задача пехоты. Кратко можно сказать, так что танк подавляет огневые точки, пехота (выделенная часть) осуществляет прикрытие танка. Так же не надо забывать что заде должны идти БМП.
По существу танк и есть эта самая самоходная артустановка только с более широкими возможностями.
Skwoznyachok:
Теперь по поводу тростника и танка. Такие прицельные выстрелы можно было произвести только с близко расстояния. (Где то около 100 м) Причем оба гранатометчика имели возможность спокойно целится. Выстрел был произведен в заднюю часть танка. Что бы попасть точно в место первого попадания нужно время. Этого времени танку вполне достаточно для смены позиции, разворота башни и открытия огня. То, что это не было сделано показатель крайне низкой подготовки экипажа. То, что выстрелы произведены в заднюю часть танка говорит о том, что руководящий движением колонны безграмотен. Идеальный вариант передвижения, иметь пару вертолетов для сопровождения. Что американцы, к примеру, всегда используют.
Про сложности тростников. Оно конечно так, но не на много сложнее чем густой кустарник. Гранатометчик то сидел тоже не среди зарослей, а с краю. Возникает вопрос, куда смотрели те, кто должен был смотреть.
= И, кстати, все танки жечь не обязательно, достаточно одного - и продвижение задержано вполне серьезно.=
Кстати ситуация для танкистов вполне обычная, выход из нее должен отрабатываться.
=А в городе все проще - любое многоэтажное здание - структура трехмерная, предоставляет достаточно надежную защиту от пуль достаточно крупного калибра и простор для фантазии - при отходе...=
Вот именно по этому нужны танки.
Например американцы интенсивно использовали танки в Ираке, их потери семь или шесть танков причем только два без возвратно. Ирак потерял кучу, хотя большинство танков экипажи просто бросили. НАТО в Косово также что то не нашло подбитых танков. Так как на счет применения танков? А может все дело в дурной голове?
Нынешнее отношение у нас к танкам связано с Чечней. Но подавляющая часть танков была подбита в заднюю часть. Это говорит о крайне низком взаимодействие между пехотой и танками. Тот печальный расстрел колонны бронетехники стал следствием не ввода ее в город, а преступной халатностью, и не желанием выполнять элементарные действия при вводе.
=британский армейский облегченный бронежилет=
Это не пуля не серьезная, а бронежилет не серьезный. Если я не ошибаюсь он не противопульный, а противоосколочный.
MG42:
=То есть, схема получается следующая:=
По поводу схемы.
=Первым делом в район входит разведывательная группа с целью выявления очевидных огневых точек противника (ДОТы и прочие специальные инженерные сооружения).=
В какой район? Район боевых действий или в район города или в район, прилегающий к городу?
Поздно входить, вас уже убили или взяли в плен и уже пытают. Об этом надо заботится за долго до штурма. Для этого надо разных штирлицов использовать, это элементарные вещи.
=Следующий этап. Неглубокое выдвижение в занимаемый район небольших (до отделения) пеших разведгрупп - с целью выявления оставшихся огневых точек противника (разведка боем). В результате этих действий артиллерии, авиации и танкам даются новые координатные привязки к целям, после чего снова начинается второй этап артподготовки. Разумеется - после выхода разведгрупп из зоны поражения.=
В какой занимаемый район? Когда вы успели его занять и с помощью чего? Куда делись неочевидные точки? Солдаты противника имеют обыкновение перемещаться и выходить из под обстрела или хаваться в убежища. Интересно, какую разведку боем может произвести отделение против численно превосходящего противника и с большой вероятностью попадания в окружение. Термин неглубокое нуждается в уточнение. Так как непонятно, сколько это не глубоко. Противник не дурак и скорее всего выйдет из зоны обстрела, а после прекращения вернется обратно. Тем более вы заочно лишили обороняющихся тяжелого вооружения.
=Далее, зачистка района путем тотального "прочесывания" зданий штурмовыми группами (до взвода) с соблюдением всех известных правил, вроде "Сперва граната, затем ты" и т.д. При этом поблизости находится резервная усиленная группа быстрого реагирования, которая подтягивается в случае обнаружения штурмовыми группами крупных очагов сопротивления для их уничтожения. Эта группа оснащена тяжелым стрелковым (АГС, ККП, РПО, минометы), им приданы 1-2 единицы бронетехники (БМП, ЗСУ).=
Сколько потребуется времени для тотальной проверки всех зданий одного района? Много больше суток это точно. И сколько должно быть этих взводов? На ночь эти группы скорее всего окажутся отрезанными от основных сил или им придется отойти. Резервной группе скорей всего будет занята не прикрытием а ей придется вести бой за собственную жизнь.
Вы исходите из того что сопротивление уже ликвидировано и остаются чисто полицейские функции. Тогда что мешает ввести тяжелую бронетехнику и мотострелков?
=Такая тактика обеспечивает пусть и медленное, но наиболее эффективное овладение участками городской территории с наименьшими потерями.=
Самое главное совсем не ясно для чего нужно это овладение городом. По науке такие операции проводятся в случаях, когда в городе сосредоточено количество войск противника достаточное для создания угрозы продвижению войск или когда этот город невозможно обойти. В большинстве других случаев штурм города не целесообразен.
Вы основной упор делаете на спец группы, а это дело мотострелков, проблема в том что у нас таковых нет в виду их крайне низкой боеготовности.
=Согласно исследованиям,=
В этом исследовании не упоминается с помощью чего достигается такой эффект. В основном это достигается за счет применения авиации. Реальная практика показала, что это не совсем так.
=Что же касается ведения огня по ростовой фигуре сверху вниз,=
Не в горах всета ки, городские расстояния далеко не столь велики. Невский проспект есть не в каждом городе и небоскребы тоже. Если умеешь стрелять то умеешь.
Мишень уменьшается с этим споров нет. Неясно о характере движения мишени. Это что с рыси на галоп переходит? Хоть я стрелял с верху в низ, но этого не понял. Странно еще то что все время упоминается стрельба с верху в низ она характерна для обороняющихся. А у нас вроде штурм. Наступающие чаще стреляют с низу в верх. А навыки нужны в
любом деле.
=В конце концов, я не танкист и не МС, за танками не бегал.=
Гораздо хуже, когда бежать придется от него. Я, конечно, понимаю, что вероятность встретить танк противника для нас весьма мала. Но вполне возможно. Поэтому некоторые элементарные вещи знать необходимо. А то возможен случай, когда по танку будет произведено несколько выстрелов, а он только слегка поцарапается а не будет подбит как ожидается. Тоже самое про авиацию. Все это несет смерть, и знать возможности избежать ее необходимо. Если конечно жить хочется.
Skwoznyachok:
=Кстати, если бы в Уставах были предусмотрены все возможные ситуации, то на хрена бы были нужны военные училища. Выучил устав - и порядок... Или взял с собой "Справочник" на выход, если что - в нем и посмотрел... Время, правда, тратиться на поиск нужного топика.=
Крайне странное заявление. Зачем вы это написали? Это называется спор ради спора. Как известно каждая буква в уставах написано кровью, несколько высокопарно, но это так. Училища существуют не только для того что бы учить уставы, но и понимать их, что бы не изобретать велосипед, чтобы иметь готовые решения на стандартные ситуации. Чтобы заставить будущего воина думать головой, что бы получить практику в не боевой обстановке. Начальный капитал. А если человек пришел в училище сосновый, а вышел дубовый то в этом не уставы виноваты. Если бы в чечне первый раз действовали по уставу то вторая компания не понадобилась бы. А главная дурость была назначь руководство из МВД. Сейчас как кажется наконец то пришли к правильному разделению.

MG42:
Давайте по-порядку...

1. Специально перечитал свои постинги - не смог там найти хоть чего-нибудь, отдаленно напоминающего антитеррористическую операцию. Процитируйте, плз.
2. Какой город? Я, когда описывал оптимальную, с моей точки зрения, тактику занятия города, имел в виду наиболее актуальный вариант - Грозный. Ситуация известна или требуются еще уточнения?
3. Что касается "антиснайперской эпопеи", то к данной теме это не имеет никакого отношения, поскольку в том случае собственно городских боев и не было. Так что отложим это в сторону.
4. 40 гр/сек - это 4.5 сек на полуоборот. Как минимум в 5 раз медленнее человека. В том числе и человека с РПГ. Я ответил на вопрос, относительно чего скорость изменения вектора огня ниже?
5. Каким образом танку предлагается выявлять огневые точки противника? В городе, на узкой улице, да даже на Невском проспекте он станет мишенью раньше, чем что-либо "выявит".
6. Честно говоря, я не увидел "расширения возможностей" танка по сравнению с САУ в городских условиях. Поясните, пожалуйста, свою мысль.
7. Применение танков в Ираке (видимо, имелся в виду Кувейт). Не очень понимаю, какое отношение это имеет к теме "городской бой". Поясните, плз.
8. То, что в Чечне подавляющая часть танков была подбита попаданием в корму, есть следствие не плохого взаимодействия пехоты и танков (что подразумевает правильность выбранной тактики, но неумелую ее реализацию), а невозможности такого взаимодействия при выбранной тактике входа в город. Стрелки (противника) сидят на верхнем этаже, не жужжат, танки проходят, они лупят в корму. Каким образом их может обнаружить танкист до момента производства ими выстрела - хоть убей, не пойму. Пехота - да, она может уничтожить стрелков. Но ПОСЛЕ того, как они уничтожат танк. Как верно подметил Сквознячок, обмен неравноценный.
9. Под "районом" я имею в виду не административную единицу, а территорию, которую предполагается занять в ходе данного этапа боевой операции. Она же - "занимаемый район". Обращаю внимание - не "занятый", а "занимаемый". Несовершенный вид, действие в процессе.
Описанным мной способом, на мой взгляд, должна заниматься вся территория, покрытая плотной многоэтажной (больше 1) застройкой. Неважно, пригород это или центр города.
Кроме того, размеры этого "района" обычно малы - до квартала. Чем сложнее схема застройки (этажность, рисунок улиц, их ширина и взаимопересечение) - тем этот "район" меньше.
10. Вот про "штирлицев" - этого, пожалуйста, не надо. Не в кино. Выявление огневых точек, вообще, прояснение схемы обороны на участке - первая задача фронтовой разведки. О чем я и говорил. Как и говорил - в два этапа. Первый - по возможности "тихий", второй - "разведка боем". И никаких других способов для командира батальона или полка выяснить, что перед ним находится - не придумано, уж сорри...
11. "Неглубокое" - это как раз и означает, что у противника нет возможности окружить РГ. Дистанции определяются обстановкой. Что касается "численного превосходства" противника, то активная разведка проводится ВСЕГДА именно в таких условиях. Ее целью как раз и является - чтобы противник открыл огонь и обнаружил свои ранее молчавшие и замаскированные огневые точки, которые не удалось выявить "тихим" путем. Какие вопросы - я не понимаю. Что не так?
12. Когда обстрел начался, то противнику из под него выходить уже поздно. Если это обстрел, а не китайский фейерверк. Что касается возвращения отошедшего противника на ранее оставленные позиции, то если ему дать для этого время - он, конечно, вернется. При правильном подходе времени этого ему никто не даст.
13. Я уже говорил, что процесс грамотного занятия города - дело не быстрое. А "район" - это не полгорода зараз, а, скажем, квартал, а то и меньше. Именно столько, сколько можно прочесать за сутки. С запасом. Ответил на вопрос?
Сопротивление противника ликвидируется именно в ходе этой зачистки. И осуществляют ее именно мотострелки. Должным образом обученные и экипированные. Из дома стреляют - разбираемся с этим домом. Стреляют слабо - разобрались сами. Не можем справится - вызываем резервную группу. Подавили - проверили дом. Чисто? Идем дальше. И так дом за домом.
А чтобы противник не просочился ночью в занятый район - надо читать на ночь устав. И выставлять боевое охранение. Аминь.
14. Для чего нужно овладение городом - это не ко мне. Вероятно, для того, чтобы город контролировал не противник, а мы. Зачем вообще происходит выдавливание противника с территории?
15. Не очень понял термин "спецгруппы". Имеется в виду СпН? Их дело - разведка. Причем глубинная, тыл. А город должны брать МС. Используя своих разведчиков. Другое дело - научить их этому надо, натаскать. На самом деле, не так и сложно, если озадачиться.
16. Что касается стрельбы сверху вниз - да, мы и говорим о стрельбе обороняющихся. О том что с третьего этажа в танк попасть легче, чем в человека. И приятнее. Только и всего.
На узкой улице, сверху, в прижавшегося к твоей стене человека, с дефицитом времени прицеливания.
Навык хороший нужен, да?
18. И последнее. Не напомните ли страницу устава (и название), где описана процедура занятия города? Так, чтоб по уму, поподробнее... а то четыре года их учил - а такого не припомню.

Skwoznyachok:
Городкой бой. Продолжение.

Весьма интересная точка зрения... Дело в том, что эти самые "урюки" по-русски, может, и плохо говорят, но по части стрельбы из гранатометов инструктора у них были отменные. И технику сдвоенного выстрела поставили им будьте-нате. Повторяю, СТРЕЛЯЮТ ДВОЕ, ИЗ ДВУХ ГРАНАТОМЕТОВ. За те 2-3 секунды паузы между первым и вторым попаданием у экипажа еще в голове звон не кончится от первого разрыва - я сам себе предполагаю, ибо объем замкнутый, а взрыв серьезный.
=Куда смотрели те, кто должен был смотреть?
- Видимо, в тримплекс. Или в командирский прибор. Уж больно обзор из танка поганый. Кстати, Вы случайно, не подскажете, как организовать движение колонны в этом случае? Пехота пешочком чешет тростник, а танки движутся со скоростью пехоты? И что говорит по поводу движения колонн в тростниках Устав (и какой из них).
Пара вертолетов сопровождает колонну - это здорово. Только у нас с вертушками в дивизиях - небольшой дефицит. Кажется, один или два. И в распоряжении комдива. Давайте спустимся на землю и будем исходить из объективных реалий...
=Вот именно по этому нужны танки.
А как Вы представляете себе зачистку даже трехэтажного дома при посредстве танка (кроме его полного разрушения, что, конечно, тоже можно отнести к зачистке)? Лучше генерала Чуйкова этот момент, как мне кажется, еще никто не проработал - до сих пор актуально. Только пехота...
=Это не пуля не серьезная, а бронежилет не серьезный.
Вы, видимо, спутали его с американским вариантом - вот тот и вправду несерьезный. А британский имеет пласт-керамические вставки по всей передней и большей части задней поверхности, с заходом на бока. Обеспечивает защиту от 5,56 со 100 м, 9Х19 Пара - с 15 метров.
И последнее - по поводу стандартных ситуаций.
Вся беда в том, что я, например, в своей довольно долгой жизни так называемые стандартные ситуации встречал только относящиеся к ведению Уставов внутренней и гарнизонной и караульной службы. Каждый огневой контакт - нестандартен. Действия по шаблону, как правило, приводят к весьма тяжелым потерям. Как пример, случай из далекого прошлого. На участке одной из дивизий 5 подряд попыток прохода разведгрупп в тыл немцев были жестоко пресечены огнем, с большими потерями. Было очевидно, что немцы ЖДАЛИ группу, и именно в ночь перехода. При очень внимательном анализе обнаружилось, что в течение примерно месяца при каждой подготовке к выходу проверка исправности автоматического оружия командирами производилась путем производства трех одиночных выстрелов и короткой - на 3-5 патронов - очереди. Эта закономерность была выявлена противником и после доклада "слухачей" о стрельбе в таком режиме в ближайшем тылу русских немцы начинали готовить торжественную встречу разведчикам...
Привел бы более близкие по времени примеры, но... Конфа у нас все-таки открытая... Так что сорри.
Вы правы - уставы пишутся кровью. Только вот кровь, пролитая после написания устава, почему-то далеко не всегда уптребляется на то, чтобы обновить его. А куда-то мимо льется, на землю...
А практика показывает, что побеждает тот, кто действует наиболее нестандартно. Так сказать, "Удивил - победил". Кстати, по поводу Чечни... А как насчет колонны, которую раздолбали под Шали? Ее схема движения, система боевого охранения и выделенные на сопровождение силы и средства были максимально приближены к требованиям соответствующих разделов устава. Это, кстати, суд подтвердил, насколько я в курсе... А "чехи" этого, видимо, не знали. И разделали ее, как Бог черепаху. А казалось бы - "стандартная ситуация"...


 

Блокнот Снайпера” ©2000,2001 HPBT Inc.

Редакция 30 сентября 2000г.

This site is non-commercial.
All information published on this site is for educational purposes only.
При перепечатке ссылка на “Блокнот снайпера“ обязательна